本书是14位摄影大师对摄影本质的思辨，这些严肃的问题却是以轻松的对谈方式书之，由于访谈者霍瓦本身也是一位摄影名家，对他所心仪的摄影家做过认真的观察和思考，而且曾有志写作，比别人多了一份对语言的敏锐，因此总能针对各家的风格，自不同角度切入。他花了四年的时间，巴黎之外，还远涉英国、意大利、美国、日本等地。除了两位日本摄影家通过传译，其他访谈都以原文进行（再自己译为法文），因此谈论能酣畅尽兴，引人入胜。

本书法文版于1990年中甫一上市，不但引起了摄影界的巨大回响，同时也被其他艺术领域及文化界人士称许为：近年来难得一见的、这么有深度又生动无比的对话录。

译者序

作者序

爱德瓦·布巴（Edouard Boubat）

赫姆·纽顿（Helmut Newton）

莎拉·梦（Sarah Moon）

约瑟夫·寇德卡（Josef Koudelka）

马利欧·贾科梅里（Mario Giacomelli）

伊娃·鲁宾斯坦（Eve Rubinstein）

尚路普·谢夫（Jeanloup Sieff）

马克·吕布（Marc Riboud）

唐·麦库宁（Don McCullin）

罗伯·多瓦诺（Robert Doisneau）

滨谷浩（Hiroshi Hamaya）

岩官武二（Takeje lwamiya）

贾维尔·瓦翁哈（Javier Vallhonrat）

乔－彼得·威金（Joel Peter Witkin）

摄影家索引

我最讨厌“好品味”，对我来说，“好品味”是个脏字。 ——赫姆·纽顿（Helmut Newton）

1920年 10月 31日生于柏林，16岁开始学时装摄影；1940 年移民澳洲，加入澳洲陆军；1945年起在雪梨从事时装摄影（作吕载《时尚》杂志 Vogue）；1958年移居巴黎，作品见于欧、美各大杂志，此后专注于个人研究，目前住蒙地卡罗和洛杉肌。



赫姆·纽顿（Helmut Newton）
法兰克·霍瓦：如果我要向一个不认识你的人介绍你，我会说：“他就是那个搅乱了规矩的摄影家。”你利用一般人眼中的障碍，转化为助力，赢取成功。其实，这话是你自己说的……
赫姆·纽顿：“打破制度（Beating the system）。霍：对你的一生，我所知有限。但我记得50年代末，你在澳洲时，是同行口中的“规矩人”——高度专业、有纪律，习惯于把别人托付的工作做得漂漂亮亮。我们是好朋友，你工作忙不过来的时候，就让一些给我。而我，也曾把你介绍给我的一些主顾，这是很自然的事，因为我们的工作方式很接近，风格也几乎难以分辨。可是，十年之后，这种交换就绝无可能了：你发展出一种非常个人的风格，与任何人不同，是建立在一种性爱神话之上。这种风格的根源必是一种发泄。在60年代解放的风潮中，你将潜在的压抑放在光天化日之下，难得的是，你放肆得有格调，让这种神话能为《时尚》这样的杂志所接受。70年代初，你的健康情形很不好．不得不放慢了工作的步调。你告诉自己，人生太短，不能尽做讨好别人的事，从今后，要做自己高兴的事。这个决定，使你勇于“打破制度”。事实证明，你做自己喜欢的事，赚的钱还更多，名气也更响亮。
纽：可是我一直还是很有纪律的。 霍：我知道。有时候我想，如果你哪一天决定拍足球赛或热带鱼，也会拍得同样专业、同样有想像力。 纽：所以我一直还接订单，虽然在物质生活上，已无此必要。我喜欢赚钱，再说，顾客的要求也可以是一种有助益的压力——只要订单不太多，而且与我自己的原则不冲突。 霍：我想你对自己个人的工作，一定也很有纪律的。 纽：你知道我已出版五本书，下一本是袖珍本，类似“纽顿作品精选”，就像唱片行把法兰克·辛那屈最好的歌曲精选起来，出一张唱片。还有，另一个出版社也要出一本平装摄影集，每本售价不超过20美金，发行到全世界。这本影集有250页，有黑白、彩色，都是我感兴趣的人物特写。还有一些我偶然间找出来的，我自己年轻时在柏林，作“时髦记者”打扮的照片。这是本很个人的影集，我希望能触及很广的读者群，我现在不喜欢印豪华版本，因为没有市场。我认为，唯一能有销路的豪华版就是色情照，可以卖得很贵，卖到150美元一本。但我不在这个市场一目前还不在，不过我在认真考虑。 霍：一年前你就跟我谈过这个计划。 纽：这段期间，我拍了一些照片，除我之外，只有三个人看过。这是一个练习，让我自己从早年的习惯里解放出来。1952年我在雪梨开始为《时尚》杂志做摄影，这对我造成一种内在的束缚，一直到现在还未能完全挣脱。在面对某些题材时，我放不开来，为了要打破这种缚手缚脚的感觉，我要拍真正的色情照，我还不知道这些照片是否够“淫”，还是要更大胆些。我最讨厌“好品味”，对我来说，“好品味”是一个脏字。 霍：歌德曾说：“天才与好品味是不能并存的。” 纽：这话说得好，我应该记下来。 霍：好品味，是划地自限，而你的品味，是要僭越限制，这也是界定你的一种方式。 纽：好个“僭越”！这也要记下来，我的确常有意制造丑闻，甚至在人像里也不例外。其实我很想为那些专门揭内幕的杂志工作。50年代，我极喜欢维加 （w,gee），也喜欢布拉塞（Brassal）和沙罗蒙（E，Salomon），他也是个敢僭越的，而且多有格调！拉帝格（Lantigne）也有格调，不过他不会僭越：他没有理由僭越，他根本就是那一伙的。 霍：僭越是你作品的一个中心主题。就像这些照片，在罗马艾斯特别墅（Willad’Este）的花园里，有一位裸体的少女。看这张照片，让我觉得纽顿像小孩子一样，正开心的僭越禁忌，说服这个女孩在这样一个地方宽衣解带，要躲过守卫的监视，抓住这几分钟，玩他的游戏。 纽：不错，你看得很正确。 霍：但是喜欢磨越还不能完全解释你目前的追求，也不是金钱和 名望的问题。你好像有一种强烈的需要，要找得更远——或者应该说更近，把镜头对准你自己。这是不是自恋？ 纽：应该是，就像我现在正在做的一系列自传性作品，但这也许不是自恋，我并不比其他人更自恋，不是的。在我这个年龄，我已经没有时间去重复，去拍那些为时装杂志拍过的东西，即使拍得很好。不是的，不是自恋。我刚拍完这一系列自传性作品：是拍四位我的医生，我自己也在照片里。我觉得这样更有意思。在技术上，你可以想像，很是复杂，完全由“拍立得”来控制，但仍然没有绝对把握。两、三个月之前，我拍了一些同类的照片，是拍我的少年时代，跟女孩子们在松林附近的湖边和森林里。我也在画面里，这很有意思，好像在一出戏里演个小角色。很多摄影师都拍自己，但是如果设计一个戏景就更有趣。
霍：也许因为这正是摄影的自然功能：将眼光引向外在世界，你不觉得你是想调合这种矛盾？ 纽：我不知道，我并没有这么想。我只是觉得，如果照片的主题跟我自己的生活有关，不管是过去的、现在的，都可以把我自己拍进去。当然，我不会把自己放进广告摄影里。我第一次以自己做模特儿是在1979或1980年，是为《时尚》拍的。他们要我介绍男性时装，这给了我灵感。我拍了一张我最满意的作品之一，照片里所见就是我的生活：我的相机、我最喜欢的裸体模特儿、我的太太琼．表情滑稽的盯着模特儿，还有《时尚》的摄影棚，那里发生过许多对我意义重大的事，还有从半开的门可以看见波旁宫广场，我在这里拍过上千张照片，尤其是在服装发表会的时候。所以，这是一张真正的自传性照片，一个很好的练习。对我来说，每一张照片．都是一个练习。 霍：可是有没有个限度？比方有些极隐私的动作，却有旁观者在场？ 纽：就像拍我在亲吻？这我也不敢说。有个朋友给我看了一张这类的照片——一这是我见过最性感的照片之———一照片里看不清楚什么，这虽是自传性照片，但是里面的人物难以分辨，为自己拍这类照片也没有什么不好。但公诸大众就是有暴露狂了，我可没有这个毛病。 霍：当然没有。纽：我可以拍我在亲吻的照片，但不会拿去展览或放在摄影集里，琼曾拍过一张我在小便的照片，很有趣，我逆光站在拉马秋花园里，眼看着镜头，喷出来的尿在落日余晖里闪耀，很罗曼蒂克。我觉得没什么不好。 霍：我很想翻翻你的照片存档，再看看你以前拍的一些时装摄影。 纽：大部分很差。在澳洲拍的那些最糟，都是模仿英国和美国的杂志。 霍：我想的是晚一点的、为《时装园》（Jardn des modes）或《明星》杂志（Stern）拍的、在你拍那些有性联想作品之前。那段时期的作品要比现在的作品传统些，但我觉得那里面也感觉得出同样的悬疑。同样的一种有什么事要发生的预感。你曾说。时装照呈现的是一个既无过去也无未来的瞬间。你的意思一定是我们在照片中看到的，不代表一个明确的过去或未来，任何时间的延续——不管是向过去还是向未来，都完全看观赏者的想像力。 纽：我所有的照片都是如此，不止是时装照。霍：我想这种预感各种可能性的方式是你的特质，其实你就是这样生活的。 纽：我像很多人一样，喜欢坐在沙滩或咖啡馆的露天座上看来往的人——特别是女人。我会编他们的故事，这是消遣时间的好方法。一年中最好的时间就是现在的十月，大批渡假的人已经走了。每一年都会有一个女人特别引起我的遐思，去年是一个德国小姐，我替她编出一大套故事。有趣的是，我一直到最后一天，才看到她的脸庞。她的身材真是美极了。我知道她是德国人，因为她在看一本德文的《法文速成》之类的书。那样美妙的身材，却看不到她的脸！直到最后一天，有个家伙上前搭讪，我在旁边看热闹，这时她突然脸转向我：脸上长了一个向后陷的下巴，乏味之至，甚至谈不上丑！索性长得丑还比较有趣一点。我心想，吻她的人得在颈边放只枕头！我遐想的这些故事是很欧洲的，在美国没办法想像这类的故事。 霍：在美国，你想些什么呢？ 纽：美国给我的是另一种灵感，我觉得像是在一部影片里。 霍：这也是你照片给我的感觉，像在影片里，忍不住问下面会如何发展。 纽：我很高兴听到这番话，尤其是从你口中说的。我想现在大概不是访问你的时机吧？ 霍：有何不可？ 纽：我不懂的是你摄影方式的转变。我很喜欢你在50年代和60年代初的作品，那时你还很接近报导，你把报导带进时装摄影。你表现的现实，像在协和广场上拍的那些女人，非常吸引人。可是后来，到70年代，你完全变了，你只专注在你认为最重要的东西上——专注到乏味的地步。为了追求所谓的简单，你把所有使照片有趣的东西都筛掉了。我也喜欢简单，但是你把照片搞得简单得没有一点耐人寻味、没有一点引人入胜的东西。坦白说，我真不懂，你怎么会变到这个地步。 霍：也许因为害怕抓不到要拍的东西。为了更有把握，我一次只专注在一个主题上，拍很多胶卷。 纽：一个主题拍15卷还怕什么抓不住呢？霍：可能怕达不到完善，但我能了解这种实验看起来很无聊。 纽：好个怪念头！你不怕失去了自然？ 霍：“自然正是我追求的完美的一部分。就像我给你看的那些女人的特写，你一点也不喜欢。 纽：我的确不喜欢，至少我老老实实告诉你。 霍：我是想同时把握住自然和完美的构图。我深伯顾此失彼，所以一拍就不敢停手，结果就拍掉15卷。我很佩服有些人——一像你——有勇气拍一卷就住手，我知道你即使拍很复杂的、有十来个人物的场景都能只拍一卷。你怎么能不担心，不怕拍坏了。不怕没有试过各式各样的变化？ 纽：我怎么不担心！简直担心得要死。所有摄影师都担心的。当我坐上车子或飞机，我重新回想拍摄的过程，总不禁要想：如果这样拍或那样拍是不是会更好？ 霍：但是你不会把一个模特儿留在镜头前一个半小时，你不会拍10卷各种不同的变化？ 纽：我先拍脑子里想好的，然后我去逛逛，想想还有没有别的可拍，可是我很快就达到饱和点，觉得厌倦了。我会觉得还是我第一个想法最好，我专注的能力有限，所以我没办法拍电影。对我来说，一个工作超过两天就一定不好，就像我曾是游泳冠军，我赢了一百米，五十米的话，成绩会更好。 霍：有时候我最好的照片也是第一卷第一张，但也有时候是第10卷最后一张。 纽：可是在第一张与第10张之间有没有变化？你换背景？往前？后退？ 霍：有时候。大多是模特儿累了，就随便一点，我也放松一点。你知道，我的问题是，我的技巧太纯熟，结果我的高度专业变成一种障碍了。就像你说的那种内在的束缚。有些模特儿也是如此。当我们累的时候，技巧少些，我们间的接触更直接。 纽：对我来说，我永远需要我所有的技巧。累的时候，我什么都不能做，只想睡觉。 霍：说到技巧，我想谈谈你的图像感。现在很多人模仿你，这些人都有点想像力和性的幻想——准又没有？——但是在他们的作品里缺少的是你的构图。我觉得你最好的作品都是构图最强的。 纽：我并不自觉，而且正相反，我常努力去拍“坏照片”。当然工作起来，我一定很用心，但是我喜欢照片看起来不是那么完美，所以我不用柯达彩色片，因为它的粒于太细、大专业化。我喜欢很粗俗的颜色，让人以为是洗坏了。只要颜色不太吓人就行了。照歪的照片也行，有时候我故意把相机拿歪一点，让照片看起来不那么完美。霍：但是你最好照片的力量还是在构图的美感。 纽：请举个例。 霍：像“美人与马鞍”这一系列的作品。当然每张都很性感，都让人猜想这些美女的感受和纽顿的感受。但我认为其中最好的一张是墙上有阴影的那张，它的构图极讲究。 纽：我不同意。其实那一系列中，被刊载次数最多、被《生活》杂志选为70年代最重要摄影作品，又被《时代》杂志的一篇谈“颓废文化”的文章刊载的，是美女趴在床上，背上放着马鞍的那张。大家认为这是影响了整个时代的作品，不，我不想构图，如果想，也是为了避免，我宁可喜欢相片中人头上长出路灯来，我觉得很好玩。因为这是人家不准我做的。 霍：我很想听你叙述一下每日的起居作息。起床、刷牙，在沙滩散步，这时候你是不是在构思一些情景？ 纽：那是随时都在想的，虽然我最近的作品已经故事性较少了。当我翻开以前拍的照片，我真不知道当年哪来的气力去搞出这么复杂的玩意！当然，我若不是乐在其中，也就不会去拍了。但是无论如何，我也不会再拍这类照片了。恐怕我不知道怎么拍。尤其是我没有足够的体力了，而且还得有点子。像阿文顿（R．

Avedon）和伊文·潘（I． penn）他们够厉害，不用任何背景，就能拍出很好的照片来。我却不能这么做，我的顾客会说：纽顿没有卖力拍，没有拍出符合别人期望的作品。我没办法再忍受这种压力，我也懒得再去想新花样，我已经奉献得够多了。 霍：但你也拍出又简单、又有力的作品。我想到那张一双女人的脚穿在鞋里，足踝上的皱折比用多少配角的作用还大。 纽：这是张好照片，我知道。可是好照片是可遇不可求的。这张作品正是在我结束一系列很戏剧化作品、要开始拍人像的时候照出的。拍人像，虽然也有心理层次的问题，但，我不需要想点子，真是个大解放，像除去肩L一块大石。我决定再也不要见到编辑室里挂着25套衣服、再也不要听编辑对我说：“纽顿，我们今天要拍这25件。”我再也不干这种事了。 霍：但是你的照片还是经过设计的。 纽：大部分都是。 霍：还要做些安排。 纽：在蒙地卡罗要比在巴黎、纽约方便多了。申请在街道上拍照，随请随准。大家都认识我了，就像在小村子里问村长那么方便。只要到叫“内政部”的办公室去，里面的人就会说：“当然当然，纽顿先生，我们很乐意让你在某日至某日在街上拍照。”如果我需要一只狗，我知道同楼的邻居就有一只漂亮的狗，如果我需要一个小宝宝，我知道哪里有，方便得很。我现在为《竞赛周刊》（Match）作摄影，比时装杂志有意思，我觉得时装刊物已经完全失去可信度，我宁可为报导谋杀案的新闻性杂志工作。 霍：所以．一切都是预备好的：模特儿、街道、狗、小娃娃，你带着你的相机就行了。 纽：我带着相机，可总还得想像出一个情景，还能怎么办呢？如果是你，你怎么办？总不能带着模特儿等老天爷赐灵感给你吧？ 霍：但你是不是只拍你想像出来的东西，或是你也求老天爷给点别的？ 纽：偶而—一并不常有——一老天爷会在恰当的时候，给我一道好阳光或一块好云彩，所以我喜欢在外面拍，若是在摄影棚内，老天爷就一点忙都帮不上了，除了来道闪电或制造停电。在外面，他能帮我忙，但也能下场雨，捣我的蛋，但是只要他给我一道阳光，我很少想不出方式来利用的。 霍：因为你很熟练。 纽：不是，因为老天爷给我们的每一道光线都不同，而这种变化会使我保持机灵。“快！快！快！”我会告诉自己，“一定要好好抓住这光线”。 霍：你设计情景，其实你等的却是突发情况。 纽：可惜不见得一定等得到，老天爷的算计是很少出差错的。偶而发生，就很有趣。 霍：你认不认为，当你拍照时，是你一牛最好的时刻？ 纽：有时候是，也有些时候，我讨厌我做的，我会想：“我不应该干这行的，我年纪已经太大了。”在为爱娃嘉娜拍照时，就是她含烟的那张，我们之间的关系就很不好。拍照的时候，我真恨透这个女人——其实我原来是很崇拜她的——一我想她也一定很讨厌我。这次经验真是场噩梦，我真想撒手不管，跳上第一架飞机回去厂，可是这组照片是我答应《自私者》（L’Egoiste）杂志拍的。我知道他们的经济情况不好，他们已经为我这趟旅行花了不少钱，我不能让他们失望，只好勉力而为，结果照了7卷。 霍：最好的那张是不是第七卷的第36张？ 纽：反正绝不是先拍的那几张。 霍：你知不知道什么时候拍到了好照片？ 纽：有时候我觉得拍到好的了，也有时候是因为不知道怎么样继续下去，而不得不停的，俗语说：“马已断气，还鞭它做甚？”拍爱娃嘉娜时，情况不同，最好那张是最后才拍出来的，而且只有一张。 霍：这是你的作品中，我最喜欢的之一。 纽：拍一个已经不是很年轻的女人，这确是一张很成功的照片，而且这张照片没有经过修饰。拍的过程虽然困难，但是只要还有光线，我就一直拍下去，拍一个演员和拍模特儿是不同的：模特儿是你花钱雇来的，摆姿势是她们的工作，而演员在面对镜头时就脆弱多了。每一个女人都是脆弱的，一个女演员尤其如此。我了解也们，她们冒了很大的险，她们是有理由觉得容易受伤害的。当你喜欢你拍的对象、当你想拍一张好照片，你就得如履薄冰、小心从事。 霍：能不能再谈谈你的日常作息？拍完之后，回去检视你的样片？ 纽：我第一个反应就是：“老天，我真蠢，为什么要这样拍而没有那样拍！”我想大概每个人都会如此吧？ 霍：可是，一定也有时候会有惊喜吧？ 纽：是的，当我感觉：“就该是这样！”的时候，不过，还有另一种更重要的惊喜：发现底片上出现了影像一觉得每一张照片都是一个奇迹，你没有这感觉吗？ 霍：有的，还有第三种情形，是急于把样片给别人看，给我太太、我的助手或者随便谁都可以，需要向别人说：“快来！快来看！”这种情况个常发生，一旦遇到，我知道是拍到一张好照片了。 纽：我总是把照片给太太看的，她选她觉得好的。我选我的。有时候我们的选择一样，也有时候完全不同。我想还是她选得好，因为我不喜欢做选择。而且我当时选的，往往会与一年后的选择不同，这是个有趣的现象。这证明，照片不能丢，我们的看法会改变——至少我的会改变。我的禁忌也会改变，年纪越大，禁忌越少。以前我最讨厌模特儿两只手摆出一个像鱼似的姿势，可是我在拍那本大裸体照时，突然觉得这样很好，特地叫模特儿摆出这个姿势。所以，一切都会改变，我现在看东两的方式和5年前完全不同了。 霍：你的这番话可让我担心了，我把下喜欢的底片全扔了，也许有些该留下来的。 纽：你是该担心，时装照尤其该留下。时装照年代越久，就越有趣。我还注意到一件事：你越来越靠近你的对象，我却越来越往后退。因为我知道在取景时有些干扰画面的东西——车子、行人、海报——几年后，也许我会觉得非常有意思，好像流逝的时光挂在那里了。所以我退后，一边想：“如果不喜欢，以后再重新框景”所以我喜欢6×6的格式，把模特儿框在中间，四周留下空间，以后可以剪裁，24×36mm的底片最让我生气，因为旁边的空间都牺牲了。 霍：如果照片里有些东西，不是你自己央定的，这还是你的照片吗？ 纽：我接受我得到的，我没有作者的自负。我不会说：“这张照片是我的，因为是我接的快门。”那些用自动相机拍的银行抢劫的照片，不是很精彩吗？这是人生！如果一只狗走到我的模特儿前，朝她腿上撒尿，我立刻按快门。这原不是我的主意，我没有对它说：“来，来，小狗．到这位小姐的腿上撒泡尿。”它自己来了，撒了尿，我按了快门。这张照片是我的——不是狗的，如果我把相机放在脚架上，我站在镜头前，叫助手在某一个时刻按快门，按快门的是他，但这张照片仍是我的——因为我事先都用“拍立得”设计好了，如果我被天上掉下一块石头砸到，在灵魂归西之际，助手按了快门，那可就妙了！如果我能站起来，看看这张照片，就更妙了。我不会拒绝这张照片的，因为是老天爷赐给我的石头。 1986年于蒙地卡罗

法兰克·霍瓦原籍意大利，后来迁居法国的霍瓦，在时装及报导摄影的领域上都享有盛名，并且是率先把报导手法带进时装摄影表现的开拓者。